Mit der Reihe „Mit der KA im Gespräch“ sollen unsere Leserinnen und Leser vor den Nationalratswahlen über die Positionen der Parteien zu Themen wie Glaube, Religion, Familie oder Kreuz im öffentlichen Raum informiert werden. In dieser Folge interviewt Mag. Armin Haiderer, Präsident der Katholischen Aktion der Diözese St. Pölten, MMag. Dr. Gudrun Kugler, Nationalratsabgeordnete der ÖVP.
Früher waren katholische Wähler fast automatisch auch ÖVP-Wähler. Das hat sich ein Stück weit verändert. Warum?
Kugler: Das hat mit gesellschaftlichen Umbrüchen und einer Säkularisierung zu tun. Es hat sich ja auch der Kirchenbesuch sehr stark gewandelt. Die Gesellschaft ist insgesamt pluraler geworden und das hat natürlich auch mit der Art und Weise zu tun wie man sich für Parteien entscheidet. Durch diesen Prozess hat sich natürlich aber auch die ÖVP verändert.
Der Arbeitsfreie Sonntag war noch bis vor einigen Jahren in der ÖVP in Stein gemeißelt. Mittlerweile hört man von einigen ÖVP-Granden, allen voran Gernot Blümel, dass daran massiv gerüttelt werden soll. Muss man mit einer ÖVP-Regierung um den Sonntag fürchten?
Kugler: Nein, die ÖVP vertritt als Volkspartei natürlich verschiedene Gruppierungen deren Interessen sich manchmal widersprechen. Natürlich entsteht dann eine Diskussion. Aber all diese verschiedenen Interessensgruppen eint das Christlich-Soziale. Und so ist die überwiegende Mehrheit und auch ich der Meinung, dass der freie Sonntag unbedingt geschützt werden muss. Die Gesellschaft braucht einfach einen gemeinsamen freien Tag, das ist für das soziale Gefüge unendlich wichtig. Allein schon aus unserer Jahrtausende alten christlichen Geschichte ist es sinnvoll diesen Sonntag zu behalten.
Finden sich nicht etliche Feinde des freien Sonntag sogar mehr innerhalb der ÖVP als in anderen Parteien?
Kugler: In der Diskussion muss man natürlich auch die Anliegen des Handels und der Wirtschaft verstehen. Diese müssen einem großen Druck vor allem aus dem Online-Bereich standhalten. Der Handel hat eine große Sorge und manche denken, dass vielleicht der Sonntag retten kann weil da die Leute Zeit hätten zum Einkaufen. Diese Not verstehe ich, aber die Lösung ist nicht der Sonntag.
Welche Stellung nimmt der konfessionelle Religionsunterricht in der ÖVP ein?
Kugler: Der Religionsunterricht ist uns sehr wichtig. Hier geht es um das Verständnis dessen was uns in unserer Identität und Geschichte ausmacht. Österreich hat sich für ein Miteinander in Bezug auf die Religionsgemeinschaften entschieden und nicht für ein Gegeneinander oder ein Sich-gar-nicht-berühren. Und dies bedeutet, dass im öffentlichen Bildungsauftrag ein Verständnis der eigenen Religion gegenüber inkludiert ist. Der zusätzliche Ethikunterricht wiederum ist uns deshalb so wichtig, weil er den Religionsunterricht ja eigentlich unterstützt und die Alternative der Freistunde bei Abmeldung abschafft. Die großen Fragen des Zusammenlebens werden im Religionsunterricht thematisiert - wer das nicht hat, soll es im Ethikunterricht ebenfalls durchmachen.
Nach Jahrzehnten der Stagnation ist beim Religions- und Ethikunterricht endlich etwas weitergegangen. Doch gesetzlich geregelt ist er noch nicht. Im Parlament gab es zwar zahlreiche Beschlüsse, aber hier wurde nichts gemacht. Warum eigentlich nicht?
Kugler: Der Ethikunterricht kommt sicherlich noch. Da bin ich mir sicher. Aber einerseits ist das Curriculum noch nicht fertig und andererseits hat sich die ÖVP dazu entschlossen, vor der Wahl so wenig Geld wie möglich bei den Beschlüssen auszugeben. Wir wurden aber überrascht von den anderen Parteien mit über 100 Anträgen. Es leidet momentan absolut die Sachpolitik. In gestaltender Rolle wird sicherlich wieder mehr weitergehen nach der Wahl. Wobei es für mich schwer vorstellbar ist, was man gegen einen Ethikunterricht in dieser Form haben könnte.
Das Thema Abtreibung ist auch für die ÖVP sehr heiß und wird wenigen Vertretern überlassen. Die ÖVP unterstützte aber teilweise die Bürgerinitiative „Fakten helfen“ um mehr statistische Daten zu Abtreibungen endlich zu bekommen. Was hat man von solchen Daten?
Kugler: Wir zählen in Österreich beginnend mit Apfelbäumen alles. Am wichtigsten wäre eine anonymisierte Motivforschung um zu wissen warum sich Frauen, aber auch Paare, für einen Abbruch entscheiden. Wenn man das weiß, und man etwa alle 2 Jahre einen entsprechenden Bericht im Parlament vorlegen könnte, dann kann das Parlament Maßnahmen setzen um die Menschen zu unterstützen.
Einig sind wir uns bei der eugenischen Indikation. Auch die Katholische Aktion spricht sich massiv gegen Spätabbruche bei Behinderung und für ein Mehr an Beratungen und Unterstützung aus. Welche Schritte braucht es noch, bis hier etwas geschieht?
Kugler: Wir haben in Österreich ein Gesetz das seit 40 Jahren niemals evaluiert worden ist und doch mit dramatischen Situationen umgeht. Es ist in der heutigen Zeit wo soviel in Antidiskriminierungs-Maßnahmen gesetzt wird, nicht mehr zeitgemäß zwischen ungeborenen Behinderten und ungeborenen Nicht-Behinderten zu unterscheiden weil wir auch nicht die Geborenen unterscheiden.
Auch für geborene Behinderte ist es in Abwertung, weil man bei diesem meinen könnte, ob man das nicht anders hätte lösen können.
Einem Bekannten von mir hat man im Krankenhaus gesagt, dass wenn er sein ungeborenes Kind verurteilt zu einem Leben voller Leiden, wenn er es nicht abtreibt. Sie wollten das Kind nicht leiden lassen und entschieden sich für die Spätabtreibung. Noch heute leidet er massiv darunter, da er alles für das Kind getan hätte. Und hätten die Ärzte gesagt „es wird nicht leicht aber lasst uns alles Mögliche tun um die kurze gemeinsame Zeit so gut wie möglich zu verbringen“, dann wäre alles anders gelaufen.
Es braucht also ein klareres Bekenntnis zum Leben in unserer Gesellschaft?
Kugler: Unbedingt. Denn so wird suggeriert: ihr seid schuld wenn das Kind leidet. Meistens denkt man bei der eugenischen Indikation an extreme Beispiele von Behinderungen. Aber tatsächlich wird sie angewandt bei wesentlich harmloseren Dingen: dass etwa ein Unterarm fehlt, das Kind blind ist oder bei Down-Syndrom natürlich. Es gibt heute deswegen Österreich fast keine Menschen mit Down-Syndrom. Da muss man sich schon die Frage stellen, wie es mit der Diskriminierungsfreiheit steht die uns doch so wichtig ist.
Wären mehr Aufklärung und ein besserer Zugang zu Verhütungsmittel eine Lösung?
Kugler: Es hat in unserer Gesellschaft ohnehin Jeder Zugang zu Verhütungsmitteln. Wichtig ist ein gut gemachter Aufklärungsunterricht. Wir sollten vielmehr wieder über die großen Fragen des Lebens und der Liebe reden. Fast alle Jugendlichen wünschen sich einmal eine gelingende Familie. Aber nie wird thematisiert wie man überhaupt dorthin kommt. Und hier ist es wichtig zu lernen wie man verantwortungsvoll mit der eigenen Sexualität umgehen kann um dorthin zu kommen.
Bestimmte Kräfte im Parlament und in der Gesellschaft stellen das Sterbehilfe-Verbot infrage. Wie ist die Position der ÖVP dazu?
Kugler: Die ÖVP tritt ganz klar für ein Altern in Würde ein und gegen jede Art der Sterbehilfe. Großer Leitsatz ist auch für uns die Formulierung von Kardinal König nämlich, an der Hand und nicht durch die Hand eines Menschen zu sterben. Der Schlüssel liegt darin, dass man die Menschen nicht alleine lässt, sondern die bestmögliche Versorgung sicherstellt. Hier braucht es ein umfassendes politisches Maßnahmenpaket. Das ist auch für diesen Wahlkampf ein großes Thema für uns: Pflege und das Altern in Würde.
Warum ist das Thema so schwierig?
Kugler: Sobald es die Möglichkeit der Sterbehilfe gibt, beginnen der Druck und das Entscheiden über Menschen. Wir kennen in Ländern wo es die Sterbehilfe gibt (z. B. Belgien, Holland oder Kanada) die Auswirkungen. Es werden bereits depressive Menschen euthanasiert, auch Kinder und ein hoher Prozentsatz der Menschen wird gar nicht gefragt. Der Druck auf jeden Einzelnen ist extrem groß damit man die eigenen Angehörigen entlastet. Das sind Zustände die den Österreich nicht haben wollen.
Die „Trennung von Kirche und Staat“ ist einer der häufigsten Slogans wenn es um Politik und Religion geht. Wie alle anderen Parteien bekennt sich auch die ÖVP dazu. Aber was heißt das?
Kugler: Wenn man es definiert als gar keine Berührung zwischen dem Staat und der Kirche dann wäre das ein komplett unnatürliches Modell, das nicht mit dem Leben der Menschen übereinstimmt. Wir verstehen dies als eine institutionelle Trennung, also dass etwa der Kardinal von Wien nicht den Bundeskanzler bestätigt oder umgekehrt der Bundespräsident die Bischöfe einsetzt.
In Österreich haben wir uns für ein Modell des Miteinanders mit den Religionsgemeinschaften allen voran mit der Katholischen Kirche entschieden. Und das ist ein sehr gutes Modell.
De facto leisten die Kirchen ja einen extrem wertvollen Beitrag für Politik und Gesellschaft.
Kugler: Würde man die Katholische Kirche aus dem sozialen und dem Bildungsbereich wegdenken, würde alles zusammenbrechen. Dies wird von der Politik gesehen und auch geschätzt. Überhaupt ist die Meinung der Katholischen Kirche für die Politik eine sehr wichtige. Darum ist es ja so essentiell, dass es eine gute Gesprächsbasis zwischen Kirche und Parteien gibt.
Soll die Kirche auf die Politik einwirken?
Kugler: Auf jede Fall. Kardinal König hat das Wort der Äquidistanz geprägt. Wir missverstehen es und deuten es, dass die Kirche zu jeder Partei gleich weit entfernt ist. Aber in Wahrheit bestimmen die Parteien ihre Nähe zur Kirche. Das Menschenbild der Kirche muss für die Politik sehr wichtig sein weil es die Eigenverantwortung, die Freiheit und die Menschenrechte groß schreibt und vor allem den Mensch in den Mittelpunkt stellt.
Aber genau das wird der ÖVP immer wieder zuletzt abgesprochen, nämlich die Abkehr von der Menschlichkeit.
Kugler: Es gibt natürlich eine breite Diskussion mit verschiedensten Meinungen. Manche machen es sich halt leicht und meinen „was ihr macht ist nicht christlich-sozial“ aber das ist natürlich auch eine Definitionsfrage. Die ÖVP ist selbstverständlich dem christlich-sozialen Menschenbild zutiefst verpflichtet. Dass man in einer tagespolitischen Frage einmal anderer Meinung als die Kirche sein kann, das ist doch normal.
Die ÖVP spricht sich immer wieder für das Kreuz in öffentlichen Räumen und in den Schulklassen aus. Warum ist das der ÖVP so wichtig?
Kugler: Das Kreuz ist gewissermaßen das Logo Europas und ein ganz großer Teil von Österreichs Identität. Wenn man ein Kreuz nun entfernt, so ist die weiße Wand dahinter auch ein politisches Statement. Nämlich: „Wir haben keine Antwort für euch, nichts das über uns jetzt hinausgeht.“
Manche Theologen tun dies dann eher abschätzig als „Kulturchristentum“ ab. Was antworten Sie diesen?
Kugler: Selbst wenn es nur kulturell ist, regt es uns trotzdem zum Denken an und ich glaube auch nicht, dass es irgendjemandem weh tut.
Die ÖVP tut sich beim Familienbild etwas schwer. Einerseits will man sich als moderne und aufgeschlossene Partei zeigen, andererseits gilt es auch das traditionelle Familienbild zu vertreten.
Kugler: Unser Leitbild ist jenes von Mann und Frau mit Kindern. Aber gleichzeitig schießen wir niemanden aus. 80 % aller Kinder unter 18 Jahren leben bei ihren leiblichen Eltern. Das ist ein erstaunlich hoher Prozentsatz. Bei allen Statistiken zum Thema Lebenszufriedenheit kann man festhalten, dass dies ein gutes Modell ist. Und das wollen wir ermöglichen. Mit unserem Familienbonus,der größten Entlastungen für Familien in der Zweiten Republik, wollen wir dies auch ganz gezielt fördern. Das heißt aber nicht, dass jemand nicht auch anders leben darf.
Eine der unbekanntesten Tragödien der Gegenwart ist die Christenverfolgung. Je nach Schätzung werden zwischen 100 und 200 Millionen Christen weltweit diskriminiert, unterdrückt oder verfolgt. Sie weisen als ÖVP-Menschenrechtssprecherin immer wieder darauf hin. Ist das nicht deprimierend, immer gegen Windmühlen zu kämpfen?
Kugler: Man muss sich wirklich die Frage stellen warum Europa so wenig reagiert. Der frühere englische Außenminister Jeremy Hunt hat gemeint, dass es zum einen am schlechten Gewissen liege, da wir Europäer an der Kolonisation stark beteiligt waren. Und der zweite Grund ist, weil es momentan einfach politisch nicht korrekt ist sich für Christen einzusetzen. Alleine wenn man vergleicht, was in Christchurch und was in Sri Lanka nach den Anschlägen passiert ist was die Reaktionen der Leute betrifft: Während alle Politiker – auch ich - auf Facebook zurecht Christchurch verteilt haben, hat auf Sri Lanka nahezu niemand reagiert. Selbst bei der Bezeichnung der Opfer hat man nicht Christen oder gar Katholiken gesagt, sondern Easter worshippers. (Ostern-Anbeter). Ich habe etliche Betroffene kennengelernt. Die hat diese Reaktion der Welt zurecht ziemlich verstört.
Gibt es hierzu irgendwelche Initiativen oder Maßnahmen von Seiten Ihrer Politik?
Kugler: Ich freue mich sehr, dass Sebastian Kurz die Dringlichkeit erkannt hat und etwa die. Patriarchen aus betroffenen Regionen zum Gespräch eingeladen hat. Sie haben von ihren Leiden berichtet und als Soforthilfe 1.000.000 Euro zugesagt bekommen. Eine direkte Hilfe für die Kirchen vor Ort ist uns sehr wichtig, weil diese einfach am besten über die Notwendigkeiten Bescheid wissen. Das eigentlich Tragische dabei: Sebastian Kurz ist der erste westliche Regierungschef der die Patriarchen empfangen hat. Man bewahrt so die Ursprungsbevölkerung vor dem Aussterben und hilft ihnen, dass sie nicht überhaupt erst einmal nach Europa kommen müssen. Man baut dort wieder auf. Unsere Idee ist, dass wir vor allem Bildungsprojekte unterstützen, damit dort Schulen gebaut werden in die dann alle (also auch Nichtchristen) gehen können. Denn vor allem im arabischen Raum werden der Westen und das Christentum für die Bildungsarbeit bewundert. Und wenn die Kinder aus allen Religionen dort gemeinsam in die Schule gehen, haben wir große Hoffnung, dass künftige Konflikte nicht mehr dermaßen zutage treten.
Und kann man als Einzelner eigentlich auch etwas machen?
Kugler: Ich würde sehr schön finden, wenn es etwa Partnerschaft zwischen Pfarren gäbe, und vor allem für die Schulen etwas beigesteuert wird. Und das dieses Thema obwohl es im Moment nicht politisch-korrekt ist weiterhin angesprochen wird. Ich würde mir wünschen, dass vor allem die Europäische Union das Thema vielmehr in ihrer Außenpolitik aufnehmen würde. So sollte bei Handelsverträgen bei denen immer wieder politische Bedienungen geäußert werden, die Religionsfreiheit auch als Forderung vorkommen.
Die Katholische Aktion tritt für eine Ökosoziale Steuerreform mit Ökobonus für alle Haushalte ein. Unterstützen sie diesen Vorschlag, oder was sind ihre Pläne zur Erreichung der Klimaziele?
Kugler: Der Begriff der ökosozialen Marktwirtschaft ist ja von einem ÖVP-Mann, nämlich Josef Riegler, erfunden worden. Und dazu stehen wir. Das heißt, die Menschen bewegen sich frei aber um sie herum gibt es einen Schutzzaun der Menschen die es nicht schaffen, auffängt. Diese Schutzzaun und die dazugehörige Nachhaltigkeit wollen wir aber nicht auf Steuern aufbauen. Klima und Umweltschutz ist eine Frage des Respekts mit geliehenen Dingen - vor der nächsten Generation und vor der gesamten Schöpfung. Wir haben ein breites Konzept für die CO2-Reduktion und die Förderung von erneuerbaren Energien. Wir wollen in die Forschung rund um den Wasserstoff investieren. Es wird allerdings auch mit einer Verhaltensänderung da Menschen zu tun haben. Ein Lebenswandel hin zu mehr Bescheidenheit wäre notwendig. Das versuche ich auch meinen Kindern beizubringen. Alle Parteien haben gegenwärtig einen Tipp geben um den Klimaschutz. Für uns ist der Mensch nicht das Problem sondern der Handelnde der das Problem lösen kann. Wir wollen Nachhaltigkeit während die Wirtschaft und Mobilität funktionieren.
Ist das die ÖVP nicht etwas schizophren? Gibt es nicht einige Einrichtungen die bei Umweltmaßnahmen auf der Bremse stehen?
Kugler: Das ist ja wiederum das Gute an der ÖVP: Dass wir die Interessensgruppen die das Leben abbilden vereinen und Diskussionen schon im Vorfeld stattfinden. Hätte ich eine Partei nur für Bauern oder nur für Arbeitnehmer oder Unternehmer wäre es natürlich anders. Wir vereinen dies und produzieren den Kompromiss schon in der internen Diskussion. Natürlich hätten wir weniger CO2-Ausstoß wenn es keine Kühe gäbe und keine Autos. Aber ist dass das Leben dass wir leben wollen?
Wir haben es zuvor kurz angesprochen: Gerade unter Theologen hört man immer wieder den Vorwurf an die ÖVP, diese hätte ihre Wurzeln verloren und verdiene das Prädikat „christlich-sozial“ nicht mehr. Vor allem die Migrations- und die Armutspolitik werden in diesem Zusammenhang genannt. Sind sie noch christlich-sozial?
Kugler: Absolut. Christlich-sozial ist unsere Identität und wir diskutieren viel darüber was es für uns bedeutet. Wir versuchen, alle unsere Maßnahmen auf das hin zu prüfen. Und ich glaube, dass macht keine andere Partei. Natürlich gibt es manche Theologen, die Aktionen von uns kritisieren aber dahinter steckt oft eine rosarote Brille. Denn christlich-sozial heißt nicht, möglichst viel Geld zu verteilen. Erstens nehme ich es immer jemanden weg und und zweitens helfe ich den Menschen ja nicht sich selbst zu helfen. Uns ist es wichtig den arbeitenden Menschen zu entlasten damit sich Arbeit lohnt. Dass in der Arbeit Würde liegt, ist auch ein christlich-soziales Prinzip. Wir schicken niemanden ins Elend aber wir wollen, dass die Menschen motiviert sind sich selbst zu helfen und Verantwortung zu übernehmen.
Für viel Aufregung sorgte die Großveranstaltung Awakening Europe mit der Segnung für Sebastian Kurz. Sie waren auch dabei involviert. War der Auftritt von Sebastian Kurz im Nachhinein ein Fehler?
Kugler: Ich finde es gut, wenn Sebastian Kurz oder überhaupt irgendein Politiker bei solchen Events dabei ist. Denn hier geht es auch um reale Anliegen von Menschen. Und nicht von wenigen. Ich habe davon abgeraten, dass für ihn gebetet wird weil es bei uns einfach komisch wirkt. Andererseits betet man für Politiker in fast jeder katholischen Messe bei den Fürbitten. Aber der australische Prediger hat dies aus eigenem Antrieb spontan gemacht. Was mich hingegen verwundert ist, dass sich manche Leute so wahnsinnig darüber aufregen. Nur weil hier etwas anders gebetet wird. Gerade hier wäre Toleranz, die sonst überall eingefordert wird, auch angebracht. Es ist wirklich befremdlich zu sehen, wie man sich über so etwas echauffieren kann, das eigentlich nichts Befremdliches sein müsste.
Vor allem in linken Medien lese ich oft den Vorwurf, die ÖVP mache Sebastian Kurz zu einer religiösen Messiasgestalt. Ist Kurz Ihrer Meinung nach der Auserwählte?
Kugler: Auserwählt würde ich nicht für ihn verwenden, aber ge-wählt von uns als Vorsitzender der ÖVP. Er ist ein Ausnahmetalent und hat ein sehr gutes Gefühl für die eigentlichen Fragestellungen. Wir haben in den letzten beiden Jahren ja gesehen, dass Österreich unter seiner Leitung in guten Händen ist.
Aber viel Kritik findet sich ja auch in der Inszenierung die sehr ins Verklärende geht.
Kugler: Das bei einem Wahlkampfevent Jubel und Stimmung verbreitet werden - das ist ja völlig normal. Bei jeder Partei. Die Frage ist, wie viel Sach- und wie viel Medien-Politik wird gemacht. Aber in unserer heutigen Welt ist eine gewisse Öffentlichkeitswirksamkeit unbedingt notwendig um überhaupt einmal erst wahrgenommen zu werden. Hinter diesen vielleicht für manche zu strahlenden Auftritten steht eine seriöse und sehr gute Sachpolitik.
Gerade durch den Slogan „Religion ist Privatsache“ mutet die nächste Frage etwas seltsam an, aber warum soll man nicht über den persönlichen Glauben sprechen: Also, wie leben Sie ihren Glauben? Was bedeutet Ihnen Religion, Kirche?
Kugler: Für mich ist Glaube nicht nur Tradition sondern Beziehung. Es ist ein Unterwegssein mit Gott bei dem ich das Gefühl habe, dass er bei mir ist und mir auch Dinge beibringt. Ich erlebe Gott als sehr pädagogisch. Glaube gibt mir letztlich auch Sinn. Ich habe im Parlament z.B. auch einen Bibellesekreis gegründet. Einmal jährlich veranstalte ich ein großes Gebetsfrühstück mit Vertretern vieler verschiedener Konfessionen und Religionen.
Sie machen aus Ihrem Glauben als eine der wenigen PolitikerInnen keinen Hehl. Dafür werden Sie von einigen Medien aber auch ganz gezielt angefeindet. Schmerzt Sie das?
Kugler: Ich glaube, dass diese Anfeindungen in erster Linie nicht damit zu tun haben, dass man sagt „ich bin gläubiger Katholik“, sondern weil man zu Themen Stellung nimmt, die von manchen als nicht politisch korrekt empfunden werden, wie den Schutz der ungeborenen Kinder oder die Ehe von Gleichgeschlechtlichen oder die Christenverfolgung. Ich leite mein Verständnis aber vom christlichen Wertebild ab und so ist es für mich eine Verantwortung zu diesen Themen auch Stellung zu beziehen. Auch wenn es nicht immer populär ist bei manchen. Mir fallen die Anfeindungen ehrlich gesagt nicht leicht, vor allem weil ich immer versuche, mein Argumentationen vernunftbezogen zu gestalten.
Wordrap
Sonntag ist…ein gemeinsamer Ruhetag und ganz wichtig für unsere Gesellschaft
Leben ist…schön, spannend, eine Herausforderung und zu schützen
Glaube ist…das Entdecken einer großen Wahrheit
Religion ist…Identität für viele Menschen
Kirche ist…Zuhause
Jesus ist…Freund
Der Teufel ist…intelligent
Gebet ist…Beziehung und Verstehen lernen
Gott ist…Ursprung und Ziel